Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 05 Feb. 2012 02:03

Hallo Gemeinde,

ich baue gerade in meine 2004er Heritage die Speichenräder aus, und passe die Räder von ner´ RoadKing ein. Dabei ist mir aufgefallen, das die original Räder nicht mittig sind. Sowohl das Vorderrad (c.a. 6mm aus der Mitte) wie auch das Hinterrad (c.a. 3mm).

Nun meine Frage, nach meinem Verständnis, müßten die Räder mittig in der Gabel und mittig im Rahmen laufen, oder ??? Ist das aussermittig einbauen nur eine typisch amerikanische Schlamperei, oder ist das beabsichtigt, um z.B. das Gewicht vom Primär auszugleichen ????

Hat da jemand eine klare Meinung ???

Nach meinem Verständnis wollte ich eigentlich die neuen Räder mittig einpassen (Buchsen muß ich eh´neu drehen).

Gruß an die Gemeinde

Panne

(89-10 Shovel, seit 2010 Heritage / Fatboy TC)

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 05 Feb. 2012 06:23

moin, nutz mal die suchfunktion. das hatten wir schon soooo oft. die frage ist abhängig von der reifenbreite. irgendwann geht es nicht anders als außermittig, andererseits gibts außermittig schon ab werk. aber wie gesagt: suchfunktion hilft.

ff

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 05 Feb. 2012 08:57

Außermittig ist bei vielen Modellen Serie. Aber nicht, weil da ein tieferer, fahrwerkstechnischer Sinn dahinter steckt, sondern weil es die Konfektion des Bikes aus vorhandenen Teilen vereinfacht und der Company Kosten spart. Harley-Konstrukteure sind da völlig schmerzfrei

Ich würde das Vorderrad unbedingt mittig zum Lenkkopf laufen lassen, und das Hinterrad - soweit machbar - in der Spur des Vorderrades.

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 08 Feb. 2012 22:24

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Karl H.:

Außermittig ist bei vielen Modellen Serie. Aber nicht, weil da ein tieferer, fahrwerkstechnischer Sinn dahinter steckt, sondern weil es die Konfektion des Bikes aus vorhandenen Teilen vereinfacht und der Company Kosten spart. Harley-Konstrukteure sind da völlig schmerzfrei

Ich würde das Vorderrad unbedingt mittig zum Lenkkopf laufen lassen, und das Hinterrad - soweit machbar - in der Spur des Vorderrades.

Gruß
Karl

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Hi Karl,

da machst u es Dir aber etwas zu einfach. Evo-Räder (130/90 x 16 Sägeblätter) ließen sich locker mittig einspeichen, nur das Fahrverhalten der Mopeds war dann alles andere als "mittig". Die außermittige Anordnung der Räder hatte schon den Grund, das Gewicht des Primärs auszugleichen. Wer einmal ein "mittig gespeichtes" Moped (vorzugsweise mit 3.5" Primär Belt u. entsprechend weiter Auslagerung schwerer Primärteile) gefahren hat (mit ständiger Schräglage, um überhaupt geradeaus fahren zu können), oder wer nur hinter dem Armen hinterherfuhr, der das Vergnügen hatte, sowas fahren zu müssen, wird sich einfach an die Einstellanweisungen im Werkstatthandbuch halten.

Grüße

Uli

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 06:57

Interessant, Uli!

Kannst Du mal die erwähnte Einstellanweisung für Evos auszugsweise hier zum Besten geben? Ist das Vorderrad auch außermittig zum Lenkkopf?

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 09:13

Ich zitiere mich mal selber (schamhafterrötend) aus dem True Track Thred:

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... Denn auch ich hatte mit der ‘alten‘ 2000er nach einem Reifenwechsel trotz TrueTrack erhebliche Schlingerei.

WARUM?

Weil ich meinte, den Hinterreifeneinbau mal richtig ‘schön‘ zu machen.
Habe dann mit einer Richtlatte beide Räder genauestens in Flucht gebracht.
Die erste langgezogene Kurve hat mich dann das Fürchten gelehrt!

Überprüfung der Hinterachse mit der ‘Winkeldrahtmethode‘ zeigte, daß es eine erhebliche Abweichung zur Einstellung laut Handbuch bestand.

Hinterrad also nach Handbuch eingestellt, und--- meine Dicke war wieder lammfromm!!!

Daß eine Harley eigentlich ein Zweispurfahrzeug ist, konnte man in verschiedenen Beiträgen ja schon lesen...

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Und hier ist das beispiel eines Winkeldrahts  :

Seit es die Exzenter an der hinteren Achse gibt, kann man (eigentlich) nix mehr falsch machen...

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Gruß

Wolfgang




Fleiß kann man vortäuschen, faul sein muß man schon selber.

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 10:39

Zumindest bei den neueren Touring Modellen sind Vorder- und Hinterräder genau in Flucht. Ohne Versatz oder verdrehen.

Mir ist der absichtliche Versatz des Hinterrades aber auch schon untergekommen. Nur habe dafür nie eine wirklch gute Erklärung (Daten) bekommen. Es wäre dankbar, dass wenn der Schwerpunkt bedingt durch den Motor z.B. nach links versetzt ist, man das Hinterrad so versetzt (und auch verdreht?), dass die Verbindungslinie zwischen Vorder- und Hinterrad wieder durch den Masseschwerpunkt geht. Problematisch sehe ich dabei, dass sich der Schwerpunkt auch durch den aufsitzenden Fahrer wieder der Mitte nähern würde.

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 13:00

Hallo Wolfgang,

da liegt m. E. ein Missverständnis vor: Wir reden hier nicht von der Parallelität der vorderen und hinteren Radebene, die man - wie Du beschreibst - mit der Schweißdrahtmethode herstellen kann, sondern von einem bewussten Versatz der beiden Ebenen.

Ich halte es für ein Märchen, dass H-D einen solchen Versatz zum Ausgleich der Masse des Primärantriebs hineinkonstruiert. Wenn es - beispielsweise bei Softails - einen solchen Versatz gibt, dann resultiert er aus Bauraumnöten bei breiten Reifen bzw. der Sicherung des Teilebaukastens.

Von BMW ist bekannt, dass dort mit einem Versatz gearbeitet wird, um den Kardan bzw. die Einarmschwinge am Hinterreifen vorbeizubekommen. Das leuchtet ein! (@ Uli: ...und ich habe noch keinen BMW-Fahrer deshalb schief auf dem Moped sitzen sehen...)

Grundsätzlich ist ein Versatz immer eine Notlösung, die nach Aussage von Profis bis zu einem Betrag von ca. 10mm fahrdynamisch akzeptabel ist (sogar bei Rennmaschinen).

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 13:23

Ich wollte ja auch nur verdeutlichen, daß bei meiner 2000er Ultra werksseitig ein Versatz von 10mm vorhanden war.

Um diesen zu eliminieren, hatte ich die Richtlatte verwendet. Mit dem beschriebenen Ergebnis.

Ich nehme an, daß die Gummigelagerten stärker auf ‘Fehlstellung‘ der Räder reagieren, als andere.

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Aber es sind mir beim Dealer auch schon Neumaschinen (keine Tourer) aufgefallen, wo das Vorderrad deutlich außerhalb der Mitte montiert war.

Der Versatz war im Vergleich zum mittig montierten Fender unübersehbar. Auch waren, wenn ich es recht erinnere, mehr die schmaleren Räder betroffen.

Frage mich aber bitte nicht, warum...

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Mein Fazit:

Nicht eigenmächtig die Fahrwerksgeometrie ändern, auch wenn der momentane Zustand nicht einleuchtet!

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 13:57

O.k., verstanden!

Wenn man ohne Berücksichtigung eines ggfs. vorhandenen, parallelen Spurversatzes das Hinterrad per Richtllatte am Vorderrad auszurichten versucht, steht anschließend das Hinterrad schief in der Schwinge.

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 18:01

Wobei ein Versatz im Vorderrad fahrphysikalisch eigentlich gar nicht geht. Sturz, nachlauf etc würden sich dann asymmetrisch verhalten.

Rennmaschinen werden so eingerichtet, dass das Vorderrad auf jeden fall absolut mittig ist, und zwar nicht zur Gabel, sondern zum Lenkkopf. Der ist der entscheidende Punkt.

Aber wie schon gesagt: zum Spurversatz einer Harley gibts keine vernünftige Erläuterung. Nichtmal von der factory...

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 18:27

Mit Verlaub, Peter, habe ich von Sturz bei einem Motorrad noch nie was gehört. Das gibt‘s dort nämlich nicht. Und der Nachlauf ist vom Spurversatz eigentlich nicht betroffen. 

Kritisch ist bei einem Versatz von Vorderrad zu Lennkopf das unsymmetrische Einlenkverhalten links zu rechts einerseits und das beim Bremsen auftretende Lenkmoment andererseits. Unsymmetrien im Fahrwerk können außerdem das Pendelverhalten des Fahrwerks massiv verstärken. Dazu habe ich eine Diplomarbeit im Bücherregal (nicht von mir ), wo mal jemand alle diese Einflüsse akribisch auf einem eigens dafür gebauten Prüfstand und im Fahrbetrieb erforscht hat.

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 20:38

Man hat in Kurven, aber auch in den Gerade einen Sturz, wenn das Rad nicht symmetrisch in der Gabel ist. Und auch der Nachlauf des Vorderrades ist unsymmetrisch, wenn er nicht Mittig ist und man in die Kurven geht. Es kommt der tangens des Versatzwinkels zwischen aufstandslinie und lenkkopfseele dazu/weg.

Aber ansonsten hat du recht. Genau das sind dann die zu erwartenden Effekte.

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 20:53

Ich hatte mal in einer Kurve einen Sturz. Das ist aber schon 40 Jahre her und war mit einer Kreidler 

Um mal Fakten ins Spiel zu bringen:

Meine Dyna Wide Glide (2003) hat ein perfekt in der Mittenebene des Fahrwerks/Lenkkopfs sitzendes Hinterrad. Das Vorderrad sitzt 4mm außermittig zum Lenkkopf, und zwar nach rechts! Der Fender sitzt ebenso 4mm außermittig nach rechts wie das Rad.

Wer jetzt noch behauptet, das habe was mit dem Ausgleich des schweren, links sitzenden Primärantriebs zu tun, braucht verdammt gute Argumente

Und: Angelikas Sportster hat das Vorderrad perfekt mittig sitzen. Ach ja, da ist ja auch der Primärantrieb leichter...

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 21:14

Es geht sogar noch schöner: Bei einer Bremsscheibe hat man versatz, bei der gleichen Gabel und zwei bremsscheiben aber nicht. Verstehe das, wer will...

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 09 Feb. 2012 21:25

Danke Peter! Das könnte allen Ernstes eine heiße Spur zum Thema Vorderradversatz sein:

Eine nur linksseitige Bremsscheibe bewirkt eine stärkere Durchbiegung des linken Standrohres gegenüber dem rechten und damit ein nach links Ziehen des Vorderrades. Ein gleichzeitiger Rechtsversatz des Rades (meine Wide Glide) erzeugt beim Bremsen ein Moment um die Lenkachse nach rechts und kann demnach kompensierend wirken.

Da könnte echt was dran sein! Nein, da ist bestimmt was dran! 

(...insbesondere bei "Wide"-Gabeln mit dünnen Standrohren, die von Hause aus relativ wenig Verwindungssteifigkeit mitbringen)

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 10 Feb. 2012 11:45

Hi,

bei meiner FXSTC 07 is eigentlich nix mittig (zur Rahmenmitte gesehen).

21er Vorderrad hat wie bei Karl Versatz nach rechts samt Kotflügel, sogar die Kotflügelraufnahme an den Tauchrohren is links etwas breiter um den (normalen) Kotflügel nach rechts zu versetzen.

200er Hinterrad geht auch nach rechts. Guckt man von hinten auf den Kotflügel, siehste genau, das die Fenderstruts unterschiedliche Biegungen haben zum Fender hin. Links mehr, rechts weniger.

Also alles is irschendwie nach rechts versetzt. Das Teil reagiert auch wirklich seeehr empfindlich auf den kleinsten Fehler beim Riemenspannen wenn die Einstellschrauben bewegt werden.

Da entscheidet ne achtel Umdrehung zwischen gehtso u. sehr gut beim Fahrverhalten.....

Gruß

Jo

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 10 Feb. 2012 17:18

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TC47:

21er Vorderrad hat wie bei Karl Versatz nach rechts samt Kotflügel, sogar die Kotflügelraufnahme an den Tauchrohren is links etwas breiter um den (normalen) Kotflügel nach rechts zu versetzen. 

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Genau so ist es bei meiner Dyna, die immerhin 4 Jahre älter ist und noch die Vorgängergenerationen bei Rahmen und Gabel hat.

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 10 Feb. 2012 18:01

Servus,

bei den gummigelagerten kann der sturz des HiRades eingestellt werden, einfach mal bei Wheelalignment im Manual nachschau‘n.

Die Sache beiden Ein/oder Zweischeibenbremsen liegt mMn am Wunsch, das eingeleitete, einseitige Moment, bei 1Scheibenbremsen, etwas zu kompensieren.

Sowas kann beim Böhm nachgelesen werden.

Gruss vom KW

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 10 Feb. 2012 19:44

@KW

Wer ist der Böhm?

Das mit dem "Wheel Alignment" des Hinterrades kenne ich als "gummigelagerter" Dyna-Fahrer. Sturz=0 ist Pflicht! Ist aber nur nach Aus- und wieder Einbau des Motors von Interesse.

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 11 Feb. 2012 07:46

Servus,

mein Fehler, der Mann heisst Bönsch.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=node%3D288100&field-keywords=B%C3%B6nsch+Motorradtechnik&rh=n%3A186606%2Cn%3A!541686%2Cn%3A288100%2Ck%3AB%C3%B6nsch+Motorradtechnik&ajr=0

Gruss KW

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 11 Feb. 2012 08:40

Ah, jetzt, ja! Der gute, alte H.W. Bönsch! Den kennt jeder "betagte" MOTORRAD-Leser 

Habe mir das Buch eben für € 3,70 gebraucht bei Amazon erstanden. Für das Geld macht man bestimmt nichts falsch.

Gruß
Karl

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 11 Feb. 2012 09:52

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*KW*:

Servus,

mein Fehler, der Mann heisst Bönsch.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=node%3D288100&field-keywords=B%C3%B6nsch+Motorradtechnik&rh=n%3A186606%2Cn%3A!541686%2Cn%3A288100%2Ck%3AB%C3%B6nsch+Motorradtechnik&ajr=0

Gruss KW

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Hallo, könntest du mir bitte die Seite bzw. das Kapitel angeben, wo das steht?

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 12 Feb. 2012 10:44

Servus,

Meister Bönsch beschreibt die Kreiselefekte am Laufrad.

Durch die einseitge, aussermittige, Einleitung von Bremsmomenten, wird sich das Rad immer in die eine oder andere Richtung wegdrehen wollen.

Bei Doppelscheibenbremsanlagen tritt dieser Efekt nicht auf.

Ich könnte mir nun vorstellen, das durch die Deachsierung der Vorderradspur, der Einfluss des Moments, auf die Fahrdynamik, vermindert werden kann.

Was meinen denn die geschätzten Kollegen?

@VIC, hatte keine Lust meine Fachliteratur zu durchsuchen, weil, das sind Printausgaben, weist schon, blätterblättersuch..........

             Gottseidank hatte ich den Sachverhalt noch im Kopf, is‘ auch okay, oder?

Gruss vom KaWeh

RE: Mal ne´Frage zum Fahrwerk, Räder mittig ???, 12 Feb. 2012 11:59

Im Kopf haben ist das eine, es auch belegen zu können das andere. Ich sehe nicht, warum eine einseitg angebrachte Scheibenbremse ein Lenkmoment einleiten sollte.